Разновидность нормы?

[anna_egorova]

Чем дальше, тем мне больше кажется, что это разновидность нормы в американской культуре - отдавать своих стариков в дома престарелых. Сколько ни наблюдаю за своими больными, есть четкая тенденция: из домов престарелых почти стопроцентно поступают белые американцы европейского происхождения. Еще бывают латиноамериканцы, но редко.

У пакистанцев и других мусульман, индусов и китайцев отдать старика в дом престарелых - это что-то немыслимое.
То есть я еще ни одного больного не видела из этих стран, чтобы из дома престарелых поступил. А их у нас тут много. Они ВСЕГДА поступают из дома, где за ними ухаживают родные. Вокруг всегда семья, все дежурят по очереди, и даже в больнице никогда не оставляют на попечение санитарок и медсестер, торчат в палате даже по ночам. Они оказывают и нам огромную помощь, не говоря уже о своих пожилых родителях. Например, их родные почти никогда не падают, как может упасть тяжело больной человек без присмотра, если ему ночью захочется в туалет и он забудет позвать нянечку. И они часто отслеживают порой малозаметные изменения состояния, а также измеряют баланс, всегда могут рассказать про аппетит больного и так далее.

Русских и негров здесь слишком мало, чтобы сравнивать, но я пока не видела русского или негра из дома престарелых. Наверное, тут слишком непрезентативная выборка. Говорят, в Бруклине целые русскоязычные дома престарелых есть. А вот китайскоязычные или хинди есть, интересно?

Не знаю, возможно, я не права, но такие у меня ощущения, и чем дольше работаю - тем больше они закрепляются.
Мы вчера на это с Владом обсуждали, и он сказал, что это потому, что люди здесь слишком много работают и у них нет возможности ухаживать за стариками, а старики очень долго живут, у многих деменция и альцгеймер ухаживать за ними дома слишком сложно. А тут такое простое решение - богадельня.

Мне кажется, в этом есть доля правды. Но ведь сейчас везде старики долго живут! И деменция и альцгеймер далеко на у всех. Очень, очень часто мои больные - умственно совершенно сохранные люди. Так почему именно белые живут в домах престарелых?

Мне почему-то кажется, что дело еще в том, что семьи постоянно разбросаны по всем штатам, нету общности, семейственности. Не так часто встречаю полноценную белую семью, чтобы дети-внуки не переехали бы на какие-нибудь кулички. А китайцы-пакистанцы-индусы всегда живут рядом общиной.

А как вам кажется? Если я не права в своих наблюдениях, то в чем? Не хочу звучать как расистка.

Самое ужасное в том, что как мне кажется, дом престарелых уже не рассматривается как крайний шаг, когда нет совершенно никакого выбора, а это просто разновидность нормы.

Да и ладно бы дома престарелых. Можно и там жить. У нас бывают счастливейшие пациенты оттуда, их постоянно навещают, приходят в гости с детьми и внуками, забирают домой на праздники, ну и вообще видно, что очень любят. Тогда и нет вопросов.
Самая главная дикость - когда людей там ЗАБЫВАЮТ. Вот поступает бабушка или дедушка из дома престарелых - и НИКТО к ним не приходит, не навещает. Как будто они исчезли для семьи. Умерли, еще не умерев.

Comments

[wiwiwana.livejournal.com]

Мне сложно судить, у нас нет афроамериканцев. Но думаю, что это еще и оттого, что у белых не принято иметь большие семьи. А если семья маленькая, то и ухаживать круглые сутки сложнее. Но с другой стороны, я бы ни за что не отдала маму или бабушку в дом престарелых...

[anna-egorova.livejournal.com]

Может быть. Но даже если сдать. Навещать-то можно!

[anna-egorova.livejournal.com]

Кстати, я не замечаю разницы между большими и маленькими семьями и фактом выбора дома престарелых. Есть огромные семьи, пятеро детей (таких немало тут!), а родители в богадельне. А есть и небольшие семьи и родители живут дома, им нанимают кого-то в помощь, например, или сами ухаживают как могут.

[anna-egorova.livejournal.com]

Кстати, а почему вы говорите "афроамериканцы"? Ведь по-русски негр - это нормально, не оскорбительно. Или я не права и уже наоборот?

[d-byzero.livejournal.com]

А я еще слышал, что приблизительно та же ситуация с детьми-инвалидами. На тех, кто пытается "вытащить" своих детей смотрят странно, мол, зачем париться, они попадут в специнтернат, там им будет обеспечен достойный уход.

[anna-egorova.livejournal.com]

Эээ, такого я как раз тут не встречала. Дети-инвалиды живут в семьях

[anna-egorova.livejournal.com]

Дети живут в семьях, для них есть дневные школы специальные. Есть и интернаты, но их достаточно мало и там живут инвалиды, которым нужен постоянный МЕДИЦИНСКИЙ уход, который по каким-либо причинам невозможно организовать не дому (например, дома пять этажей и нет лифта)

[oksani.livejournal.com]

Я не знаю, у меня молодые родители, а у супруги все бабушки/дедушки умерли у себя дома, не успев дожить до возраста когда они не могли жить самостоятельно, что странно, ибо все умерли после 80.
Знаю про себя. Я очень даже собираюсь жить самостоятельно сколько могу, а потом в assisted facility, если смогу. Не потому что я жертвеница, а потому что мне, сейчас, кажется что так будет лучше мне же. Нет?

[anna-egorova.livejournal.com]

Ассистед ливинг и дом престарелых - это разные вещи! В первом живут люди, которые еще самостоятельные. Пока ты сам за собой можешь следить, можно и самостоятельно жить. Но когда человек уже немощный, мне кажется очень грустным, что его сдают на попечение чужих людей.

Ну и потом, я понимаю желание независимости. Но Вы же не хотите, чтобы Вас в вашем ассистед ливинг дети вообще не навещали? Вы туда селитесь не чтобы их не видеть никогда? наверное вы все-таки надеетесь, что они вас там не бросят, будут помнить, навещать, а если нужна будет помощь - помогут..

Мои пациенты из домов престарелых мучаются от одиночества, семьи про них просто забыли.

[ratitas.livejournal.com]

Мне это кажется очень очевидным - я больше все-таки в жизни пересекаюсь с латиноамериканской культурой. В домах престарелых в подавляющей массе именно белые американцы, чья жизнь, с семейными встречами два раза в год, предполагает такой расклад. В других культурах отдать пожилых родителей - это очень, крайне неприлично. Клеймо "плохого ребенка".

Те русские, что я видела, поступают по-разному. Большинство все-таки селит с собой и заботится, но и в специальные дома отдают тоже. Даже у нас, с маленькой русской общиной, есть один дом, где больше десятка русских родителей.

Ах да, я сама надеюсь жить с детьми. И маму, и свекровь с собой поселю, если возникнет необходимость.

[anna-egorova.livejournal.com]

Вот и мне все больше кажется, что это просто часть культуры. И она предполагает такой расклад.
Но мне такая "культура" настолько претит, что я даже не знаю, как с этим быть.

[irina-d.livejournal.com]

Слушай, прочитала и сердце сжалось.
Почему-то для меня одинокие старички - больная тема.
Это лично для меня на грани жестокости - сдать и забыть.

[hulyborder.livejournal.com]

Мне кажется это оборотная сторона ранней самостоятельности молодежи , индивидуализма . Человеку с таким мировозрением и самому тяжело ощущать себя обузой

[anna-egorova.livejournal.com]

Возможно, спасибо за мысль!

[k-gaff.livejournal.com]

Аноним выше - это я, ЖЖ глючит.
Сложно это, Ань.
Особенно сложно людям "поколения бутерброда" - дети еще школьники, и требуют много времени, и родители вдруг сильно сдали, и тоже требуют ухода.
Ухаживать 24/7 за пожилым человеком с дементией - надо уйти с работы. А на что жить семье? А дети.
В идеале, конечно, дома, но нужна очень серьезная социальная поддержка, и сиделки, и помощь в переоборудовании дома под нужды, к примеру, пожилово человека на инвалидной коляске, и тд. Я лично готова платить на это много налогов..
Во всех общинах, которые ты перечислила, кто сам ухаживает за стариками, до сих пор принято женщинам не работать, а вести хозяйство
Еще неплохое частичное решение - "дневные "садики" для таких пожилых. Вот моей бабушке это было бы просто спасением. Она дома, живет с дочкой (моей мамой), внучкой (моей сестрой), правнучкой. Нянечки с проживанием - это вечная эпопея, ей нужна русскоязычная, их нет и не бывает, визу получить нереально, столько уже денег сестра на это потратил а- жуть.. Все работают, а одну ее не оставишь, она сама себе давно уже опасна. Но ей просто жутко не хватает общения с ровесниками.. Чтоб вместе смотреть бесконечные сериалы и обсуждать очередного Хуана Карлоса, играть в карты, смотреть альбомы. Родные - это хорошо, ужин вместе, тд, но вот она все время вспоминает своих подруг-бабулек из Украины, пытается им звонить, многие умерли, она забывает. И совсем нет русскоязычный стариков рядом. Был дедушка поляк 94 лет, сосед. Они подружились, хоть и понимали друг друга на 20-30 %, а два года назад он умер.. Вот ей идеально было бы дни проводить в компании таких же бабушек-дедушек, смотреть кино, играть в настольные игры, разговаривать. А вечером домой.

[anna-egorova.livejournal.com]

Так и тут есть все способы организовать проживание больного старика дома. И транспорт организуют, и кровати специальные, и оборудование для ванной, и подъемник, и так далее. Это организует государственная страховка для стариков.
Да и без страховки нанять сиделку 24/7 дешевле, чем любая богадельня!!!
То есть я понимаю, когда у людей вообще денег нет. Но тогда на какие деньги они отдают стариков в дом престарелых?

Дневные садики тут тоже есть. Выбор неплохой.
Поэтому я и удивляюсь. Потому что есть же альтернативы.

Кстати, современная пакистанская-иранская-китайска-индийская молодежь тут очень даже работает, в т.ч. женщины.

[neliudj-mama.livejournal.com]

У меня дежа вю. Мне кажется, я уже у тебя про это читала, только про прививки - что белых на них привозят сиделки, а китайцев внуки. Нет?

Мне кажется, это есть связь между "сдачей" детей и "сдачей" пожилых детьми. (Я и про то, и про то только читала, среди знакомых таких случаев нет.) Если взрослые считают, что у них есть более важные дела, чем вытирать детям попы, - карьеру строить, деньги зарабатывать, а с детьми они пообщаются "качественно", а не количественно, то потом эти же дети тоже считают, что у них есть более важные дела.

У меня муж араб. У него недавно умерли тетя и дядя. Дядя - дома, в окружении детей и внуков, тетя - в больнице, одна (детей у нее не было, племянники постоянно не дежурили, хотя приезжали). Насколько я вижу, они как-то спокойно считают, что ухаживать за пожилыми - такой долг, и всё. Но это в принципе уклад жизни другой. Никто, действительно, не возражает против ухода за больным отцом, но есть этот отец, еще вовсе не больной, хотя и пожилой, решит продать излишки имущества и поехать в кругосветку - это не поймут и обидятся. "Это было моё наследство!" Как создать набор качеств, в котором было бы лучшее из каждой культур - вопрос.

[whatevergospodi.livejournal.com]

в россии тоже ведь детей массово сдают в детские сады. Причем сады во много раз худшие, чем американские.
+ при этом зачастую в сады, когда мама не работает.

А про наследство да - мне как-то только недавно пришло в голову (на примере одного из родственников), что когда моя бабушка получила в наследство дом своей сестры, то (чисто теоретически) она могла бы продать его, а на вырученные деньги... делать, что хочет. Кушать хорошо, нанять себе самой сиделку, в конце концов, выдать эти деньги моему брату, которому она хотела хоть что-то передать в наследство...
А ведь ей и в голову это не пришло - дом продали/обменяли на дачу, которая была для нас всех и теперь мои дети приезжают туда, хоть и за тридевять земель...
А когда современным родственникам приходит в голову просто "проесть" свое наследство, как-то это нормально воспринимается...

[nina-kink.livejournal.com]

Может, у белых просто есть на это деньги? Ну и индивидуальная свобода важнее семейных связей, больше, чем в других этнических группах.

[whatevergospodi.livejournal.com]

в силиконовой долине дома очень активно покупают китайцы. Которые всей большой семьей скидываются и покупают дома за наличные.
тоже пример.

[mariakoz.livejournal.com]

Аня, хочется поделиться в тему. Только что вернулась из Чикаго, где гостила у подруги. У нее у свекрови Альцгеймер сильный. Так вот ее дети (их 5, в том числе муж моей подруги один из них) по очереди забирают ее в каждую из своих семей так, чтобы она подольше смогла прожить в семейных условиях. У подруги моей у самой 4 детей, она работает, короче, жизнь не очень-то сахарная. Но она с большим уважением к семье мужа рассказывала, что хотя это очень уже тяжело ухаживать за свекровью, они хотят сделать все возможное, чтобы она подольше прожила с ними. Потому что все они понимают, что попадание в дом для престарелых значительно сократит срок ее жизни. Вот. Это тоже про белых американцев. Для меня это было такое сильное про них впечатление. И какое-то неожиданное.

[anna-egorova.livejournal.com]

Да, конечно, люди очень разные, и такие семьи я тоже вижу часто. И это замечательно

[hettie-lz.livejournal.com]

Да, у меня очень много подруг - американок, в том числе - самые ближайшие, и да, при тяжелой хронической болезни, при том же Альцгеймере, который может продолжаться много лет, как правило, родителей поселяют в assisted living разного уровня. Если человек в том состоянии, которое требует круглосуточного ухода, то это, как плавило, единственный выход. Мне кажется, что ухаживать круглосуточно невозможно. Я видела много разных вариантов, кроме дома престарелых, но они все включали найм медсестер - медбратьев и сиделок, и, по-моему, принципиальной разницы нет, скорее, лучше там, где может быть в случае чего оказана своевременная помощь. Но я не знаю ни одной семьи, где, как Вы говорите, "забывали" бы стариков, все мои знакомые, у кого родители в домах престарелых, навещали по нескольку раз в неделю.

Мне самой бы очень не хотелось, если я буду в состоянии, требующем круглосуточного ухода, "вешаться" на детей, даже если на всех по-очереди. Но я и когда за мной во время болезни ухаживают, не очень люблю :)

[anna-egorova.livejournal.com]

Я говорю вовсе не о престарелых домах как источнике зла. Я говорю о том, что именно белые, по моим представлениям, часто бросают своих стариков. Можно быть и в ДП и все равно навещать часто, забирать домой в гости, приходить проверять в больнице и так далее! Но именно белые люди чаще всего страшно одиноки в старости несмотря на наличие семьи.

Я медсестра , вижу за смену уйму историй. И вот именно такая картина складывается. Именно белые американцы.
А индивидуальные круги, уверена, могут быть очень разные.

[anyalev.livejournal.com]

Тут большую роль играет культура. У индуссов принято жить с родителями мужа с самого начала брака. У меня есть подруга индусска. Ее свекры живут с ее семьей, от чего всем, кстати, очень несладко. Свекры крепкие здоровые люди с водительскими правами и знанием английского. Я ее как-то спросила, почему они с мужем не могут снять квартиру родителям рядом. "Ты что, тогда мои родители меня проклянут. Оказать такое неуважение старшим немыслимо!" Понятно, что ни о каком доме пристарелых тут не может быть речи ни за что и никогда.

Чо же касается русских, то тут тоже роль играют культурные стереотипы. Только ужасные неблагодарные дети сдают своих родителей в дом пристарелых! Я это все наблюдала на примере моего дедушки, который после инсульта уже не мог жить сам. Он жил с моей теткой, а на выходные его забирали к себе мои родители. Никому от этого хорошо не было! Более того, дедушка сам иногда поднимал вопрос о том, чтобы ему поселиться в доме пристарелых, но мама и ее сестра были против. Главный аргумент был, что о них подумают их знакомые.

[anna-egorova.livejournal.com]

Вот я и говорю, культура.
Опять же, я говорю вовсе не о престарелых домах как источнике зла. Я говорю о том, что именно белые, по моим представлениям, часто бросают своих стариков. Можно быть и в ДП и все равно навещать часто! Но именно белые люди чаще всего страшно одиноки в старости несмотря на наличие семьи.

[sangria-s.livejournal.com]

Мне это напомнило разговор двух моих накомых студенток, одна местная, другая с Кавказа.
Та, что с Кавказа, рассказывала, как тяжело болеа ее бабушка, как вся семья за ней ухаживала, как они с мамой должны были практически нелегально пересечь границу, чтобы застать бабушку живой, как это было страшно, и они все равно не успели, как плакали потом на похоронах, но на похороны собрались уже все, и они были большой семьей - большой, но осиротевшей... А вторая, единственная дочь нестарых родителей, вдруг ей сказала - ты рассказываешь о таких грустных вещах, а я почему-то тебе завидую.

[anna-egorova.livejournal.com]

Ага

[allowed-anonym.livejournal.com]

Аня, ну, вот что ты предлагаешь сделать моей маме, к примеру, она помогала мне с детьми (всеми тремя) и в то же время её мама, которая так ждала выхода на пенсию своей единственной дочери, так ждала, а тут я со своими детьми (как "назло"!! по-другому и не скажешь)...и вот была бабуля, которая ТТТ жила до последнего своего месяца с раком матки, полностью сама себя обслуживая, полностью всё делая сама, и моя мама, которую она без конца вызывала к себе и я маму к себе тоже вызывала, потому что мне физически и материально было тяжело нанять няню или самой заниматься с двумя (а потом и тремя) детьми сразу. Почему мы так сделали? известно. не было б проблем, рожали бы по одному, а так подсадили двух они сразу и прижились.
Ну, в общем, бабуля себя тоже чувствовала очень забытой моей мамой и всегда ей это говорила, когда мама жила 3-4 месяца с ней, и всё остальное время с нами здесь. Как ей стало резко хуже, безусловно, мама тут же полетела назад, ближайшим рейсом.
в свою очередь бабуля, когда мы были маленькими помогала маме с нами, а дедуля по 7-8-9 месяцев жил один сам по себе. инвалид, к слову, без ноги..но тоже ТТТ справлялся сам, честь и хвала ему. и варил что-то там, и убирал по силам что-то..но вот и бабуля не могла приехать, ни мама, потому что тащить всех трёх детей по автобусам и тд просто нереально. тоже был забыт, получается?
В России живут мои братья и у них у каждого своя семья. Они приезжали к бабуле на выходных раз в месяц где-то, каждый старался. Но взять и "бросить" жён - это тоже весьма непросто. В общем, мне кажется, во всём должно быть равновесие, которое, очень трудно достичь, как обычно.
Совсем забывать, безусловно, нельзя, но и требовать постоянного нахождения рядом 24/7, если в состоянии сам себя обслуживать или даже если болеешь - это, по-моему, тоже неверно, по-моему. Я бы не хотела быть обузой своим детям, ни в коем случае, понимая, что мне тяжело, но отнимать у них время, без их на то желания и забирать своими проблемами 24/7...нет. согласилась бы на дом престарелых и была бы счастлива их визитам.
мы, по-моему, с тобой на эту тему уже говорили.
у каждого должна быть своя жизнь: и у детей, и у родителей. Родители, на мой взгляд, даже более обязаны детям, чем наоборот, просто потому, что не спрашивали "разрешения" у детей на их появление, а вот дети никоим образом родителям не обязаны и рожать, воспитывать ребёнка с мыслью "в старости воды принесёт" - это, по-моему, самое глупейшее. как совершенно правильно говорит мой свёкр: "любите своих детей! они будут выбирать для вас nursing home" и есть такие, что почище любого курорта, другое дело, что не каждая страховка такой покроет, но работающие дети, вполне способны доплачивать при необходимости.
в этом нет ничего плохого. хорошо, когда родители и дети понимают друг друга, когда все согласны и имеют возможность помогать. И ещё не забывай, какое количество китайцев и индусов на земле, однако, у них больше возможностей "передавать" старика друг другу по очереди, чем одному-двум детям ухаживать за немощными родителями самостоятельно. Весьма вероятно, на это и делается расчёт, когда плодят новое поколение.

[anna-egorova.livejournal.com]

Ну слушай, я ничего не предлагаю лично тебе. Я просто пытаюсь понять, почему именно среди белых так много заброшенных стариков.
Почитай дискуссию ниже, я объясняю свою точку зрения более подробно.

[febbre.livejournal.com]

Да, у нас тоже белые все. Но у нас в основном потомки европейцев, так что не так заметно. Встречала пару итальянцев, немца. Но у меня опыт небольшой.

[anna-egorova.livejournal.com]

А какая разница. потомки европейцев или кого? Ведь практически все белые в США и Австралии - так или иначе потомки европейцев.

[zlota-mucha.livejournal.com]

Я читала недавно книгу про Иран. Там писали, что для иранцев семья - очнь большая ценность. И вообще есть культуры коллективистские и индивидуалистичные, вот США как такая, поэтому молодёжь переезжает от родителей жить самостоятельно, со стариками никто не живёт.

[1000melochej.livejournal.com]

Вот интересная серия постов про Nursing Homes:
http://journals.ru/journals_comments.php?id=3263582
http://journals.ru/journals_comments.php?id=3264334
http://journals.ru/journals_comments.php?id=3264552

[anna-egorova.livejournal.com]

Интересная, но честно скажу - девушке просто повезло работать в хорошем доме престарелых. Они ОЧЕНЬ разные бывают.
Пребывание в доме престарелых даже статистически сокращает жизнь (часто не говоря уж о ее качестве), чем уход на дому, даже не профессиональный. Это статистика и тривиальный факт для любой медсестры.

[oksani.livejournal.com]

Сегодня утром умерла тетя моей свекрови. Ухаживала за ней как раз моя свекровь, не у себя, но ежедневно навещая итд. И вот какая у меня теория возникла, попытаюсь разбить на пункты, чтобы было менее запутано:
В какой-то момент люди стали меньше рожать. Моя свекровь (Джойс) одна из 6 детей, и мой свекр тоже (хотя там не все чисто, но тем не менее). А ее тетя, была младшей в своей семье, рожала сильно позже, и родила всего двоих. Теперь смотрим что получилось
Мать и отец свекрови: шестеро детей, все более менее успешны, трое живут с ними в одном городе, две дочки, один сын. У двух из них на попечении свои несовершеннолетние дети. В результате вся забота легла на плечи Джойс. Остальные братья сестры, в основном, помогали деньгами, ну или изредка. Умерли оба в больнице, она от быстрого непойми чего, он от рака, до последнего жили у себя дома.
Мать и отец свекра: шестеро детей, двое живут далеко, и один из них серьезно болен, один погиб раньше если я не ошибаюсь, два сына живут близко, дочь условно близко. Один сын не в браке, и ... непутевые. Не в смысле плохой, но еле еле о себе заботится. У дочери непутевый сын, и внучка на попечении практически постоянным. Остаются мои свекры. Джойс и в этом случае обо всех заботилась, он умер в больнице, попав туда с серьезным инсультом, она умерла от старости, дома.

А вот у тети Джойс, которая сегодня умерла, было два ребенка. Ее дочь умерла еще до матери (в 60 с чем-то, не так чтобы очень молодой). Сын... не повезло с сыном, так себе получился. И все, больше никого нет. Но Джойс и ее навещала в доме престарелых, ежедневно.

Так я к чему все это длинное и запутанное написала? К тому что может просто белые рожать меньше начали раньше? И просто статистически у них меньше хороших исходов?

[anna-egorova.livejournal.com]

Возможно. А бог знает :) я попытаюсь исследования поискать, интересно